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INTERVIEW MIT AXEL REITZ UND KRISTIAN BEARA – TEIL 2

„Wenn wir jeden ausschließen, der mal was Falsches gemacht hat, bleibt keiner mehr übrig“

Wer den Namen Axel Reitz bei Google eingibt, der stößt auf Fotos mit einem grimmig-ernst dreinblickenden jungen Mann, Scheitelfrisur, schwarzer Ledermantel – und die Bezeichnung „Hitler von Köln“. Von der Domstadt aus organisierte er jahrelang rechtsextreme Kundgebungen, zog die Strippen seiner Kameradschaft und mischte in der NPD mit. Unzählige Male stand er mit Mikro- oder Megafon auf der Straße, schrie und hetzte gegen Demokratie, Juden, die USA und politisch Andersdenkende.

2005 verurteilte ihn das Landgericht Bochum wegen Volksverhetzung zu einer Haftstrafe. Sieben Jahre später beschloss er, der Neonazi-Szene den Rücken zu kehren. Heute geht Reitz einem bürgerlichen Beruf nach und engagiert sich im Verein „Extremislos“, der über religiösen und politischen Extremismus informiert. Vor wenigen Tagen erschien sein Buch „Ich war der Hitler von Köln“.

Gelesen hat das Buch auch Kristian Beara. Der Polizeibeamte und heutige Sicherheitsexperte der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG) stand Reitz und seinen Kameraden mehrmals auf der Straße gegenüber. Seit einigen Jahren kennen sie sich persönlich und trinken auch schon mal ein Bier zusammen. Heute verbindet sie politisch mehr, als sie trennt. Corrigenda hat Reitz und Beara zum Gespräch gebeten.

In dem ausführlichen Interview fragen wir nach dem Weg in den Extremismus und wieder heraus, über die stabilisierende Funktion der Familie, nach Reitz’ Sicht auf Christentum und Kirche, über Meinungsfreiheit und Medienkompetenz, über Franz Josef Strauß damals und die AfD heute. Als roter Faden durch das Interview zieht sich die Bedeutung von Respekt und Wertschätzung im Umgang miteinander, Wachsamkeit gegenüber Scharfmachern auf beiden Seiten des politischen Spektrums und die heilsame Kraft des Verzeihens für ein funktionierendes demokratisches Gemeinwesen. Der zweite Teil des Interviews:

Das Christentum hat in breiten Teilen der deutschen Bevölkerung in den vergangenen Jahrzehnten stark abgenommen. Spielt das ebenso eine Rolle?

Reitz: Ich bin mal so böse und sage: Das Christentum ist in Deutschland im Grunde genommen eine tote Religion. Feste wie Weihnachten oder Ostern sind zwar Teil der Kultur, aber der tieferen Bedeutung ist sich kaum noch jemand bewusst. Auch die Anzahl der Kirchenmitglieder sinkt kontinuierlich, Austritte steigen und liegen in diesem Jahr wieder auf Rekordhoch. Das hat natürlich einen Raum freigemacht für das Bedürfnis der Menschen nach moralischen und ethischen Glaubenssätzen und Spiritualität, den die Kirchen nicht mehr erfüllen können.

Glaube ist dennoch wichtig für viele Menschen, und da wären die Kirchen eigentlich gefragt, mehr zu tun, um wieder an die Menschen heranzukommen und sich an die Gesellschaft anzupassen, statt an überholten Vorstellungen festzuhalten. Der Umgang mit Homosexuellen, die Rolle der Frau, Themen wie das Zölibat, Vorstellungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens, Einmischungen ins Private, all das sind wichtige Themen, die noch lange nicht geklärt sind und einer umfassenden und notwendigen Reform der Institution Kirche im Wege stehen. Die Kirche sollte nicht als Richter oder Oberlehrer auftreten, der dogmatisch vorschreibt, wie die Menschen zu leben haben, sondern an der Lebenswirklichkeit der Menschen angedockt als helfende Hand fungieren, die den Menschen entgegengestreckt wird, ohne dass diese sich irgendwie verbiegen, verstellen oder schlecht fühlen müssen.

Herr Beara, Herr Reitz schreibt in seinem Buch, man müsse „hinter dem Nazi auch noch den Menschen sehen“. „Um Extremismus zu bekämpfen, ist es wichtig, den Extremismus abzulehnen, aber zu erkennen, dass der Extremist mehr als nur die Ideologie ist, die er verkörpert. Er ist auch ein Mensch.“ Mal provokativ gefragt: Wenn Sie so ein Typ zusammenschlägt, können Sie den dann noch als Menschen sehen oder ist das eher eine Bestie?

Beara: Wir müssen nur in Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes schauen – „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – und da habe ich eigentlich alles gesagt. Wir sind alles Menschen, Menschen mit Fehlern – und mit positiven Eigenschaften.

Reitz: Das ist eine starke Aussage! Viele können oder wollen das nicht sehen und sehnen sich nach Rache oder ewigen Feindbildern. Natürlich gilt dabei auch: Um Verzeihung zu bitten, ist eine Bitte, die kein Anrecht auf Erfüllung hat! Wenn ein Opfer sagt: Ich verzeihe dir aber nicht, dein Verhalten oder deine Tat hat so viel Schaden bei mir angerichtet, das kann ich nicht, dann ist das auch absolut legitim. Aber gesellschaftlich, das hast du vollkommen richtig gesagt, stehen wir auf einem anderen Grundsatz, der sehr wichtig und notwendig ist. Denn wenn wir jeden ausschließen würden, der einmal etwas Falsches gemacht hat, dann bliebe am Ende keiner mehr übrig. Wir müssen auch wieder mehr Großmut entwickeln. Kein Mensch ist nur schlecht, kein Mensch ist nur böse, und kein Mensch ist nur destruktiv. Empathie kann verloren werden, aber Empathie kann sich auch wieder neu entwickeln, kann wieder neu entstehen durch Erkenntnisse, Verständnis und vor allem, ganz, ganz wichtig, durch Begegnung. Wir neigen immer sehr, sehr schnell dazu, anonyme Feindbilder aufzuziehen und über diese pauschalisierend zu urteilen. Für die einen sind es „die Ausländer“, für die anderen „die Frauen“, für die nächsten „die Polizisten“ und wieder andere „die Linken“, „die Rechten“, „die Bonzen“, „die Tätowierten“ und so weiter und so fort. Wenn man aber mit den Menschen in Kontakt kommt, die in eine Schublade gesteckt werden, dann sieht man sehr schnell: Oh, die sind ja ganz anders als gedacht! Die haben sogar sehr viele Dinge, die ich toll finde, die ich mit ihnen gemeinsam habe, die mich zum Nachdenken bringen und wo ich mit ihnen einer Meinung bin! Und das ist der Schlüssel für eine funktionierende demokratische Gesellschaft wie auch für die Präventionsarbeit gegen Extremismus: Begegnung, sich kennenlernen, aufeinander zugehen, um Vorurteile abzubauen oder gar nicht erst entstehen zu lassen!

„Die AfD ist für mich eine glasklar extremistische Partei“

Einige ehemalige Rechtsextremisten sagen, sie seien damals in diese Szene gekommen, weil sie rechts waren, es aber keine anderen Strukturen, Organisationen oder Parteien gab als extremistische. Heute gebe es die AfD und ihre verwandten Organisationen, die zwar radikal, aber nicht extremistisch seien. Herr Reitz, wie denken Sie darüber?

Reitz: Einen Punkt vorneweg: Die AfD ist für mich eine glasklar extremistische Partei. Sie ist nicht mehr rechts-demokratisch, das war sie mal am Anfang.

Die gesamte Partei?
Axel Reitz: „Ich war der Hitler von Köln“
Axel Reitz: „Ich war der Hitler von Köln“

Reitz: Die Mehrheit ist mittlerweile entweder selbst rechtsextrem oder hat sich den Rechtsextremen angepasst, weil diese die Partei kontrollieren und es der eigenen Karriere schadet sich gegen sie zu stellen. Das hat sich tatsächlich gedreht. Die AfD war zu Beginn eine rechts-demokratische Partei mit rechtsextremer Minderheit und ist heute eine rechtsextreme Partei mit rechts-demokratischer Minderheit.

Hier gilt klarzustellen: Nicht jeder AfD-Wähler ist Rechtsextremist, auch nicht zwangsläufig jeder AfD-Politiker. Aber die Partei als solche unterscheidet sich in Tonalität, Programmatik und Weltbild nicht mehr von der NPD.

Björn Höcke, der Hegel zitierend von „brandigen Gliedern“ spricht, die aus dem Volkskörper herausgetrennt werden müssten; der offen „wohltemperierte Grausamkeit“ fordert, um „den Stall auszumisten“ und Deutschland von „kulturfremden“ Menschen und der „westlich-dekadenten Zerfallserscheinung des Liberalismus“ zu „säubern“, ist nicht irgend ein Provinz-Kasper in der Partei, sondern schon lange der Königsmacher in der AfD, der vom Ehren-Vorsitzenden Alexander Gauland treffend als „Mitte der Partei“ bezeichnet wird. Auch der sogenannte „Sozialpatriotismus“ und der Wunsch nach einem Austritt Deutschlands aus der EU sind mittlerweile Mainstream der Partei. Und wenn ich mir so die offiziellen Chatgruppen und internen Gespräche anschaue, ist das nicht von dem zu unterscheiden, was die NPD zu meiner Zeit so von sich gegeben hat. Für jemanden, der sagt, ich bin konservativ, ich bin bürgerlich oder ich bin rechts-demokratisch, ist die AfD keine Alternative. Im Gegenteil! Das gilt umso mehr für die Vorfeldorganisationen aus dem Dunstkreis der sogenannten „Neuen Rechten“, die mitunter noch radikaler als die AfD selbst sind. „Identitäre“, „Ein Prozent“ usw., das sind übelste Scharfmacher, die ganz offen mit bekennenden Verfassungsfeinden kooperieren oder selbst zu ihnen zählen.

Die AfD hat sich mehrfach gewandelt, sie wurde aber auch schon sehr früh verteufelt und unfair behandelt. Würden Sie sagen, diese Verteufelung hat dazu geführt, dass die Partei irgendwann – zugespitzt formuliert – selbst zum Teufel wurde? Etwa weil viele der gemäßigteren, bürgerlichen Mitglieder ausgetreten sind?

Reitz: Das hatte auf jeden Fall einen Anteil. Es war nicht der alleinige Grund, man kann nicht sagen: Wären die Medien fairer mit der AfD umgegangen, wäre sie nicht radikal und letztlich extremistisch geworden. Das hatte auch andere Gründe. Der erste Vorsitzende, Bernd Lucke, wusste ganz genau, wen er da mit Höcke im Boot hatte, aber er war so scharf darauf, direkt in den Bundestag einzuziehen, dass er sich gescheut hat, frühzeitig dagegen vorzugehen, weil er glaubte, er brauche diese Leute im Osten der Republik, um das gewünschte Wahlergebnis nicht zu gefährden. Das hätte man sich damals nicht leisten dürfen. Und so ging es dann munter weiter: Anstatt klar eine Brandmauer nach Rechts aufzuziehen und den Platz einzunehmen, den die CDU durch die Zentralisierung der Partei unter Angela Merkel freigemacht hatte, wollte man lieber Fundamentalopposition mit Systemgegnern wie Götz Kubitschek statt Systemkritikern wie Konrad Adam sein. Letztgenannter verließ wie viele andere Gründungsmitglieder die AfD, weil diese sich zu einer Rechtsaußen-Partei entwickelt hat.

„Die AfD hat das Vakuum gefüllt, das die CDU rechts gelassen hat“

Die AfD steht aktuell in Umfragen bei über 20 Prozent, teils vor der SPD. Wen sollen Bürgerliche-Konservative oder Rechts-Demokraten denn sonst wählen? Herr Beara, hat hier nicht auch Ihre Partei Fehler begangen, sich so weit nach links zu wenden, dass rechts eine große Lücke klafft?

Beara: Ein ganz klares Ja, da muss sich die CDU auch ehrlich machen, dieses Vakuum, das man zugelassen hat, das in Persona dann auch Angela Merkel zugelassen hat, das hat die AfD clever gefüllt. Und da passt es auch wieder, Franz Josef Strauß zu zitieren: Rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei mehr geben. Daran hätte sich auch Merkel erinnern können. Jetzt ist die AfD da, und wir kriegen sie nicht mehr weg.

Herr Reitz, hat der Extremismus von rechts zugenommen?

Reitz: Ja, vor allem auch durch die AfD. Vor 15 Jahren zielten Radikalisierungs- und Desinformationskampagnen primär auf die Abgehängten und Außenseiter der Gesellschaft ab. Das waren Leute, die schon Probleme hatten, das waren selbsternannte Nonkonformisten, das waren Leute, die durchs soziale Netz gefallen sind. An die hat man sich rangemacht, da wusste man, die haben Probleme, die können agitiert werden, die sind anfällig für Heilsbotschaften und Propaganda. Heute leben wir in einer Zeit der Massenradikalisierung durch die AfD, die den Bundestag öffnet für „alternative Medien“ mit Typen wie Oliver Janich, Oliver Flesch, Irfan Peci, für die „Anti-Zensur-Koalition“ des Sektenführers Ivo Sasek, der auf seinen Treffen Holocaustleugner auftreten lässt, der Bücher geschrieben hat, wie Kinder „richtig“ zu verprügeln seien. Solche Gestalten und ihre kruden Theorien sind in der AfD an der Tagesordnung. Das sind keine Randerscheinungen, das muss man immer wieder sagen. Wenn sich jemand da die Illusion macht, es gäbe da nur ein paar versprengte Verrückte wie den Höcke in Thüringen, dann irrt er gewaltig und verkennt, dass die gesamte AfD eine durch und durch auf Radikalisierung geeichte Partei geworden ist. Das ist der Mainstream der Partei. Die haben Tür und Tor für Kreise geöffnet, die zuvor in der verdienten Isolation ihr Dasein gefristet haben und jetzt plötzlich durch die AfD Zugang zur Mitte der Gesellschaft erhalten haben. Hochrangige AfD-Politiker sind nicht nur gerngesehene Gesprächspartner beim Compact-Magazin, in dem ein Kochbuch mit der Szene-Chiffre „88“ für „Heil Hitler“ des bekennenden und bekannten Neonazis Tommy Frenck unter der vielsagenden Überschrift „Unser Deutsches Reich“ promotet wird, sondern mittlerweile dicht vernetzt mit der gesamten rechtsextremen Szene.

Das Buch eines bekannten Neonazis mit der Szene-Kennung für „Heil Hitler“ wird in einem Magazin beworben, dem auch AfD-Politiker Interviews geben?

Reitz: Nicht nur irgendwelche AfD-Politiker, sondern Parteichef Tino Chrupalla und der Ehrenvorsitzende Gauland höchstpersönlich! Das ist Teil einer gezielten Strategie der rechtsextremen Szene, die das von der linken Szene abgeschaut hat. Sie sprechen nämlich von der „Mosaikrechten“. Sie sagen, wir gehören alle zusammen, auch wenn wir auf verschiedenen Ebenen aktiv sind, egal ob gemäßigt oder extremistisch. Wir müssen alle zusammenhalten, wir dürfen uns nicht gegenseitig kritisieren. Wir müssen unsere Arbeit machen, ohne uns gegenseitig in die Haare zu bekommen. Und diese gebündelte Rechte, so die Theorie, ermöglicht dann den kulturellen Kampf im vorpolitischen Raum, der dann irgendwann auch die parlamentarische Opposition so stark macht, dass der Kipppunkt erreicht werden und mit absoluter Mehrheit Deutschland umgestaltet werden kann. Es ist eine sehr ernstzunehmende und besorgniserregende Entwicklung, dass diese Radikalisierungs- und Desinformationskampagnen aus den Hinterzimmern verschwunden sind und bei einer Partei an der Tagesordnung sind, die Stand jetzt 20 Prozent im Bundestag erreichen könnte.

Herr Beara, Sie sind Sicherheitsexperte der DPolG: Ist der Staat noch gewappnet, sich gegen den Extremismus jeglicher Couleur effektiv zu wehren?

Beara: Puh, das ist eine starke Frage. Ich hoffe es. Was man natürlich nicht vergessen darf, ist, dass wir es ja nicht nur mit Rechtsextremismus zu tun haben, sondern auch mit religiösem Extremismus, mit dem von links usw. Wenn aber eine Ministerin auf einem Auge blind ist, dann gefährdet das auch unser aller Sicherheit. Den größten Dank muss ich den ausländischen Geheimdiensten aussprechen, die uns schon so häufig vor Terroranschlägen mit möglicherweise 100 oder 1.000 Opfern gerettet haben. Wenn es zu denen gekommen wäre, dann hätten wir schnell mehrere hundert, mehrere tausend Opfer gehabt, und wir müssen jetzt nur mal die Zeitungen der letzten Wochen aufblättern, was da alles wieder möglich gewesen wäre. Wir müssen aber alle Extremismen im Fokus haben. Besonders besorgniserregend finde ich auch den Öko-Extremismus. Das hört sich so süß an, ist es aber nicht. Wir müssen alle diese Gruppen im Auge behalten. Der Extremismus hat zugenommen. Als ansonsten optimistischer Mensch schaue ich da leider etwas skeptischer in die Zukunft.

Reitz: Richtig, es gibt keinen guten Extremismus. Aber ich möchte da unbedingt noch etwas anmerken. Auch zu der Fragestellung. Die Augen werden immer sehr schnell auf den Staat gerichtet. Was kann der Staat tun? Tut er zu wenig? Warum macht er nicht mehr? Wir haben uns zu sehr daran gewöhnt, dass sich Vater Staat schon kümmern wird und dabei völlig aus den Augen verloren, dass wir als mündige Bürger auch mit dafür Sorge tragen müssen, dass unsere Demokratie wehrhaft bleibt!

Aber der Staat hat das Gewaltmonopol.

Reitz: Das stimmt. Und das ist auch gut so! Ich möchte weder rechte Bürgerwehren noch Scharia-Polizei noch anarchistische Kollektive, die sich anmaßen, für „Recht und Ordnung“ zu sorgen. Das ist Aufgabe des Staates. Extremismus wird aber nicht nur durch das Gewaltmonopol des Staates bekämpft werden können. Natürlich müssen Straftaten verfolgt werden, natürlich müssen extremistische Szenen ausgeleuchtet und mit den Mitteln des Rechtsstaates bekämpft werden. Gar keine Frage! Aber der eigentliche Kampf ist der Kampf der überzeugten Demokraten, die sich für die Werte unserer Verfassung, für die Errungenschaften einer offenen und liberalen Gesellschaft einsetzen und das Feld nicht den Feinden eben dieser Verfassung und ihrer demokratischen Werte überlassen! Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle spielt, ob jemand politisch aktiv ist oder nicht. Wichtig ist, dass die Werte unserer Demokratie verstanden, gelebt, hochgehalten und verteidigt werden. Dazu gehört es eben auch, den Leuten klarzumachen: Ihr müsst nicht immer nach Vater Staat rufen, ihr müsst auch selbst für das Gemeinwesen Sorge tragen!

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Bettina
Vor 7 Monate 3 Wochen

Was Axel Reiz da von sich gibt, ist mehr als unglaubwürdig. Wahrscheinlich gelingt einem so eine 180-Grad-Wendung nur, wenn pathologisch etwas schiefläuft. Gerade als Demokrat freue ich mich über jede Oppositionsarbeit. Denken wir an die Impfpflicht oder an das aktuelle Heizungsgesetz. Ohne eine starke Opposition wären diese Themen wie geplant durchgegangen. Mittlerweile liegt die AfD bei 20 Prozent. Negiert man diese Tatsache und hält alle Bürger für verrückt, die die AfD wählen würden, spricht man fast 1/3 ihre Mündigkeit ab. Das halte ich für wirklich demokratiefeindlich! Wenn ich Reitz in diesem rosa Anzug, mit Regenbogen-Pin sehe, frag ich mich, ob nicht er selbst ein Extremismus-Problem hat! Lieber Herr Steinwandter, die Veröffentlichung dieses Interviews war für Ihr junges Blatt leider keine Glanzleistung. Da bin ich mal ganz undemokratisch, indem ich sage, keiner interessiert sich bei den starken Problemen, mit denen unsere Gesellschaft wirklich zu kämpfen hat, für Axel Reitz 🤮

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LS
Vor 7 Monate 3 Wochen

Der Reiz dieses Interviews besteht v.a. darin, dass hier zwei Leute über Themen sprechen, die sich früher auf der Straße gegenüberstanden. Die Aussagen zur AfD muss man ja nicht teilen. Wo Herr Reitz AfD-Wähler für unmündig oder verrückt erklärt, erschließt sich mir nicht. Er differenziert mehr als es das gewöhnlich in Deutschland geschieht.

Ich persönlich halte es für demokratieförderlich, dass die AfD gegründet wurde. Man sollte das Interview, das übrigens in zwei Teilen erschienen ist, nicht auf die AfD-Passage reduzieren.
Ihr letzgenanntes Argument möchte ich zurückweisen: Denn Extremismus ist ein akutes Problem. Wir haben aktuell ein Drittel der Deutschen, das sagt, die Demokratie sollte vor dem Klimaschutz zurückweichen, Grundrechte seien weniger wert als Klimaschutz. Linker, islamistischer und rechter Extremismus wächst. Zwei Experten zu befragen, halte ich deshalb für sehr aktuell.
Natürlich werden wir uns aber auch um weitere Themen kümmern.

Beste Grüße
Lukas Steinwandter

PS: Wir hatten vor kurzem auch einen AfD-Politiker im Interview.

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Bettina
Vor 7 Monate 3 Wochen

Was Axel Reiz da von sich gibt, ist mehr als unglaubwürdig. Wahrscheinlich gelingt einem so eine 180-Grad-Wendung nur, wenn pathologisch etwas schiefläuft. Gerade als Demokrat freue ich mich über jede Oppositionsarbeit. Denken wir an die Impfpflicht oder an das aktuelle Heizungsgesetz. Ohne eine starke Opposition wären diese Themen wie geplant durchgegangen. Mittlerweile liegt die AfD bei 20 Prozent. Negiert man diese Tatsache und hält alle Bürger für verrückt, die die AfD wählen würden, spricht man fast 1/3 ihre Mündigkeit ab. Das halte ich für wirklich demokratiefeindlich! Wenn ich Reitz in diesem rosa Anzug, mit Regenbogen-Pin sehe, frag ich mich, ob nicht er selbst ein Extremismus-Problem hat! Lieber Herr Steinwandter, die Veröffentlichung dieses Interviews war für Ihr junges Blatt leider keine Glanzleistung. Da bin ich mal ganz undemokratisch, indem ich sage, keiner interessiert sich bei den starken Problemen, mit denen unsere Gesellschaft wirklich zu kämpfen hat, für Axel Reitz 🤮

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LS
Vor 7 Monate 3 Wochen

Der Reiz dieses Interviews besteht v.a. darin, dass hier zwei Leute über Themen sprechen, die sich früher auf der Straße gegenüberstanden. Die Aussagen zur AfD muss man ja nicht teilen. Wo Herr Reitz AfD-Wähler für unmündig oder verrückt erklärt, erschließt sich mir nicht. Er differenziert mehr als es das gewöhnlich in Deutschland geschieht.

Ich persönlich halte es für demokratieförderlich, dass die AfD gegründet wurde. Man sollte das Interview, das übrigens in zwei Teilen erschienen ist, nicht auf die AfD-Passage reduzieren.
Ihr letzgenanntes Argument möchte ich zurückweisen: Denn Extremismus ist ein akutes Problem. Wir haben aktuell ein Drittel der Deutschen, das sagt, die Demokratie sollte vor dem Klimaschutz zurückweichen, Grundrechte seien weniger wert als Klimaschutz. Linker, islamistischer und rechter Extremismus wächst. Zwei Experten zu befragen, halte ich deshalb für sehr aktuell.
Natürlich werden wir uns aber auch um weitere Themen kümmern.

Beste Grüße
Lukas Steinwandter

PS: Wir hatten vor kurzem auch einen AfD-Politiker im Interview.