„Wir brauchen kein Bürgergeld, das die Leute vom Spargel stechen abhält“

Martin Nebeling ist Präsident des Bundes Katholischer Unternehmer, der gerade sein 75-jähriges Bestehen feiert. Der streitbare Anwalt vertritt rund 1.100 Unternehmer und Selbständige in Deutschland. Im Corrigenda-Interview spricht er zudem über die Herausforderungen der Unternehmen und seines Verbandes und schildert, wie die christliche Soziallehre in der Praxis aussehen kann und warum er gerade deshalb das Bürgergeld in der heutigen Form kritisiert.

Herr Nebeling, Sie leiten die katholischen Unternehmer in Deutschland. Das ist vermutlich gerade kein Selbstläufer. Wenn Sie zu Unternehmen gehen und die von Ihrer Arbeit überzeugen wollen – was sind Ihre Argumente? 

Wir wollen, dass wertorientierte Führung wieder einen Wert hat. Wir vertreten die christliche Soziallehre. Sie fordert uns zum Beispiel auf, eine Abwägung vorzunehmen zwischen unserem Anspruch, Menschen in Not zu helfen, und ihnen aber auch immer Verantwortung für sich selbst zu überlassen.

Was heißt das konkret?

Zum Beispiel: Wir brauchen kein Bürgergeld, das die Leute dazu motiviert, sich zu überlegen, ob es schöner ist, Bürgergeld zu beziehen, als zum Beispiel Spargel zu stechen. Wir vergessen beim Bürgergeld den Aspekt der Subsidiarität. Das heißt: Wir müssen immer fragen: Was kannst du als Mensch selbst für dich leisten? Und wenn ich als Helfer zum Ergebnis komme, dass du aufgrund einer bestimmten Krisensituation, die in der Regel zeitlich überschaubar ist und wieder endet, Hilfe brauchst, bin ich der letzte, der sagt, das sollen wir nicht tun.

Das ist dann Solidarität.

Ja, aber sie hat eben als Gegenüber immer die Subsidiarität. Ich muss als Staat verlangen, dass sich die Menschen überlegen, welche Fähigkeiten sie haben, was sie können, womit sie sich in die Gemeinschaft einbringen und im Wirtschaftsleben weiterkommen wollen. Wer das nicht verlangt, betont die Solidarität viel zu sehr. So verstehen wir katholischen Unternehmer sie nicht.

Ist das Bürgergeld in seiner Höhe unsolidarisch denen gegenüber, die es zahlen?

Es ist doch klar, dass sich Menschen, die ihre Steuern zahlen, genau fragen: Was passiert mit meinem Geld? Wer dann sieht, dass ihm systematisch Geld abgenommen und so investiert wird, dass andere nicht angehalten werden, für sich selbst zu sorgen, findet das ungerecht.

Ist das die Position des Bundes Katholischer Unternehmer?

Ja. Mittelständische Unternehmen fühlen sich verantwortlich für ihre Mitarbeiter, aber sie verlangen auch, dass sie mitziehen. Das ist positives Unternehmertum.

Es gibt andere Themen, die wertebasiert in der Politik diskutiert werden. Zum Beispiel die Arbeitszeit. Es geht um die Lebensarbeitszeit, aber auch die Wochenarbeitszeit. Was denken die katholischen Unternehmer darüber?

Bei der Lebensarbeitszeit und der Rente verschließen wir die Augen vor der Realität. Ich bin aus einem der geburtenstarken Jahrgänge, und mit mir sind 1,5 Millionen Menschen ins Berufsleben eingetreten. Heute sind es 750.000. Wenn also nur noch die Hälfte der Menschen ins Erwerbsleben eintritt, ist völlig klar, dass sich da ein Leck auftut. Das kann man nicht dadurch stopfen, dass wir das Arbeitszeitvolumen noch reduzieren. Mein Vater ist 94 Jahre alt, er ist beinahe so lange in Rente, wie er gearbeitet hat. Das heißt: Um Menschen wie ihn zu finanzieren, müssen wir länger arbeiten. Außerdem gilt oft: Wer länger arbeitet, bleibt länger fit. Es kann nicht in unserem Interesse sein, früh in den Ruhestand zu gehen.

Warum ist der Widerstand einer politischen Mehrheit gegen Arbeitszeitverlängerung so groß?

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine politische Mehrheit ist. Die SPD hat sich verrannt. Ich erlebe ein Schwarz-Weiß-Denken: Entweder funktioniert die 40-Stunden-Woche oder jemand bleibt zu Hause. Aber warum können Ältere nicht 20 Stunden in der Woche jene Aufgaben übernehmen, die sie noch gut erledigen können? Wir müssen lernen, Erfahrungen anzuerkennen.

Ist der BKU automatisch CDU-nah?

Ich glaube, die CDU kann soziale Marktwirtschaft besser buchstabieren als die SPD. Wir haben einen klaren Abgrenzungsbeschluss zur AfD und zur Linken. Aber wir sind kein Gremium der katholischen Kirche und keines der CDU. Ich treffe mich auch immer wieder mit SPD-Abgeordneten. Wir finden bei der CDU jedoch eher Gehör.

Warum die klare Abgrenzung gegen links und rechts?

Deren Menschenbild behagt uns nicht. Menschen werden nicht als Menschen gesehen. Mich stört, wenn die DDR nicht als Unrechtsstaat bezeichnet wird. Mich stört massiv, wenn die Gräueltaten Hitlers verharmlost werden. Ich vermisse ernstzunehmende Vorschläge, wie wir die großen Probleme in der Wirtschaft lösen können. Bei anderen, wie der Wagenknecht-Partei und der Werteunion, ist es schwierig zu erkennen, wo sie genau stehen.

Sie wenden sich damit auch gegen die Wählerinnen und Wähler dieser Parteien.

Ich wende mich nicht gegen die Wähler, sondern gegen deren Wahlentscheidung. Ich glaube, es ist Aufgabe aller Demokraten in Deutschland, sie zurückzugewinnen.

Gerade die AfD reitet auf dem Migrationsthema herum. Gehen wir mit den Menschen, die als Migranten nach Deutschland kommen, gerecht um?

Wir stehen zum Recht auf Asyl. Wer in einer Bedrohungssituation ist, braucht Asyl. Schlecht ist, wenn wir denen zu viele Freiräume geben, sich nicht zu integrieren. Ich habe gerade jemanden getroffen, der zehn Jahre hier lebt und kein Wort deutsch spricht. Ich verlange auch von Muslimen, dass sie sich, wenn sie hier sind, mit dem Christen- und Judentum auseinandersetzen. Zu glauben, man könne nach Deutschland kommen, sich auf dem Sozialsystem ausruhen und sich nicht integrieren – das wird nicht funktionieren.

Gehört der Islam zu Deutschland?

Ich würde lieber fragen: Fühlt sich der Islam Deutschland zugehörig? Es geht um wechselseitige Toleranz.

Ist die Situation, in der sich Migranten hier befinden, mit wenig Wohnraum, kaum noch Platz in den Schulen, denn noch sozial? Sollten wir nicht weniger Migranten überhaupt aufnehmen?

Wir müssen mehr auswählen: Wer im Grunde wirtschaftliches Asyl beantragt, hat kein Recht dazu. Wir sind viel zu langsam bei der Auswahl derjenigen, die bleiben dürfen und derjenigen, die wir zurückschicken. Warum arbeiten beispielsweise in den Niederlanden mehr als die Hälfte der dorthin geflüchteten Ukrainer, bei uns aber nicht einmal jeder fünfte? Die Länge der Bearbeitungszeit ist zudem am Ende auch menschenunwürdig.

Wir stehen vor den Europawahlen. Es sieht nach einem Wahlkampf um Krieg und Frieden aus. Die SPD spürt Aufwind, wenn sie ihre Zurückhaltung bei Waffenlieferungen für die Ukraine betont, CDU und FDP machen genauso das Gegenteil. Wo stehen die katholischen Unternehmer?

Bei Olaf Scholz habe ich da ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil er mal so herumredet und mal andersherum. Das sind rein strategische und keine politischen Gründe. Mir fehlt bei Scholz die Antwort darauf, was passiert, wenn die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnt. Was löst das bei Putin aus? Ich möchte nicht, dass er weitere Gebietsansprüche stellt.

Was denken Ihre Unternehmer darüber?

Viele Unternehmen würden gern wieder in Russland investieren. Sie brauchen Planungssicherheit. Der Anstieg der Verteidigungsausgaben führt dazu, dass das Geld anderswo fehlt. Aber die Antwort kann nicht sein, dass wir Putin gewähren lassen.

Beim letzten Wahlkampf standen noch die Klimakrise und Nachhaltigkeit im Mittelpunkt. Das steht inzwischen allenfalls an zweiter Stelle. Zu Recht?

Natürlich ist Nachhaltigkeit ein Thema. Die Schöpfung zu bewahren ist ein Auftrag an uns Menschen. Ich werde dem aber nicht gerecht, wenn ich das ideologisch betrachte. Mein Eindruck ist, dass die Abschaltung der Kernkraftwerke ideologisch motiviert, aber nicht wirklich durchdacht war. Oder das aktuelle Pfandflaschensystem. Vor dessen Einführung durch die Grünen hat es mehr Pfandflaschen gegeben als jetzt. Mir fehlt dort die Bereitschaft, mal zuzugeben: Das war nicht die beste Lösung.

Wir sind mit unserer Energiewende derzeit auch wirtschaftlich nicht sonderlich erfolgreich. Wie sollen wir das dann international promoten?

Das liegt daran, dass wir die Wende nicht marktwirtschaftlich organisieren. Da sagen Politiker: Ich entscheide, dass 2035 der Verbrennermotor verboten wird. Ich selber habe überhaupt keine Ahnung von Technik, ich würde mir nie anmaßen, das zu entscheiden und damit der Industrie jegliche Flexibilität zu nehmen. Niemand kann heute seriös sagen, was 2035 der richtige Weg ist. Natürlich kann man kontrollieren und Vorgaben machen, aber eine bestimmte Technik vorzuschreiben, das kann ich nicht nachvollziehen.

Sie sind seit September im Amt – wie läuft’s?

Ich will nicht verhehlen, dass wir in der Tendenz ein bisschen zu alt sind. Und natürlich ist das Wort katholisch im Moment nicht en vogue. Man muss vorsichtig mit dem Katholischen umgehen. Die soziale Marktwirtschaft ist das Merkmal unserer Wirtschaft. Sie ist absolut richtig. Ich erlebe aber selbst im CDU-Wirtschaftsrat, in dem ich Mitglied bin, dass sie dort auch vergessen wird. Umso mehr bin ich überzeugt: Es braucht eine starke Stimme für die christliche Soziallehre und für die Marktwirtschaft.