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Interview mit Hans-Joachim Maaz – Teil 1

„Angst frisst Demokratie! Und die Mehrheit lässt sich das gefallen!“

Hans-Joachim Maaz hat reiche Erfahrung damit, tief in die menschliche Seele zu blicken. Der 80 Jahre alte Psychoanalytiker war von 1980 bis 2008 Chefarzt der Klinik für Psychotherapie und Psychosomatik im Diakoniewerk Halle an der Saale und lange Zeit Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für analytische Psychotherapie und Tiefenpsychologie. Schon früh eckte er an. Obwohl die Psychoanalyse in der DDR verpönt war, arbeitete er mit ihren Methoden, um Menschen zu helfen. Er kritisierte den Umgang mit Kritikern der Massenzuwanderung oder mit AfD-Mitgliedern. Während der Corona-Pandemie war er einer der ersten Fachleute, die die autoritär-übergriffige Pandemie-Politik offen kritisierten. Maaz sprach sogar von einer „Herrschaft der Angst“.

Corrigenda traf Maaz in Halle zum Gespräch. Wie erklärt sich der Psychoanalytiker die hysterische Auseinandersetzung mit dem Coronavirus? Welche Rolle spielten Ängste bei der Durchsetzung der Politik? Ist die Gesellschaft nach der Pandemie eine andere als vorher? Und welche Rolle spielen die Medien und die Mediennutzung der Bürger in der Demokratie? Diese und weitere Fragen beantwortet der Fachmann im ersten Teil des großen Corrigenda-Interviews.

Herr Dr. Maaz, als ich heute durch Halle fuhr, habe ich wieder Menschen mit Corona-Masken gesehen. Es scheint, als sei zwar das Virus weitestgehend verschwunden beziehungsweise hat seine Gefährlichkeit eingebüßt, doch die Angst davor ist offenbar bei vielen geblieben. Wie kommt das?

Das hat im Wesentlichen damit zu tun, dass seit Beginn der Corona-Geschichte regelrecht Angst geschürt wurde. Wir kennen alle das bekanntgewordene Papier aus dem Bundesinnenministerium, in dem dezidiert gesagt wird, man solle den Menschen Angst machen, damit sie die Maßnahmen akzeptieren.

Sie meinen ein Strategiepapier, an dem der österreichische Sprachprüfer Otto Kölbl führend mitgewirkt hat, der als Germanist im März 2020 von der deutschen Bundesregierung in einen internen Corona-Expertenrat berufen wurde und dem Mao-Verehrung nachgesagt wird. Darin war u. a. die Rede, man müsse „die gewünschte Schockwirkung“ erzielen oder dass Kinder schuld am Erstickungstod der Eltern sein könnten.

Genau. Und das ist dann die ganze Zeit über intensiv gelaufen, also regelrecht eine Panikmache mit Bildern, mit ständigen Wiederholungen, mit Statistiken, und wenn man genauer hingeschaut hat, war vieles übertrieben oder gar gelogen. Oder nehmen Sie zum Beispiel die Bilder aus Italien, der Militärkonvoi und die Särge. Das hat man so dargestellt, als sei alles ganz schlimm, obwohl einfach mehr Leichen (unabhängig von Corona) eingeäschert wurden als sonst, aber es zu wenige Krematorien dafür gab. Natürlich haben die meisten Menschen Angst vor dem Tod, Angst vor schwerer Erkrankung. Damit haben manche Politiker, Medien und Wissenschaftler ja auch propagandistisch eingeschüchtert: Man ersticke an Corona, ein fürchterlicher Tod. Das ist einer der Gründe, weshalb Menschen so unsicher geworden sind. Aber jetzt kommt eines hinzu, und das ist etwas, was ich in meiner Arbeit immer wieder habe feststellen müssen: Dass die geschürte Angst eigentlich in jedem Menschen auch latente Angst aktiviert.

Latente Angst?

Das sind Ängste, die schon in der frühen Kindheit erzeugt worden sind. Viele Menschen haben in ihrer Kindheit erleben müssen, nicht wirklich gewollt, verstanden, wertgeschätzt und geliebt zu werden. So entstehen Unsicherheiten und Minderwertigkeitsgefühle: Lebe ich richtig? Bin ich gut genug? Kann ich mit mir und meinem Leben zufrieden sein? Die damit verbundenen Ängste versucht jeder, irgendwie zu kompensieren und vor allem zu verstecken. Das macht ständig Stress. Und Stress macht krank, unsicher und abhängig.

Dieses Zusammenspiel von äußeren Ängsten und den latenten, inneren Ängsten hat die Menschen so verunsichert, verrückt gemacht. Ich bezeichne vieles in diesen Corona-Jahren als schwere, hysterische bis wahnhafte Entwicklung. Ich habe Situationen gesehen, um 2021, als es hieß „Abstand halten“, wenn ein Mensch sich dem anderen genährt hat, dass derjenige ganz angstvoll zurückgesprungen ist. Das hat schon eine erhebliche negative Wirkung gehabt, und dazu muss man wissen: Angst macht auch dumm, Angst schränkt das rationale Denken ein.

„Der Dauerstress wird zu einer Quelle aller möglichen Erkrankungen“

Während der Corona-Zeit sprachen Sie von einer „Herrschaft der Angst“. Angst mache dumm, Affekte machten dumm. Ist Angst nicht ein wichtiger Überlebensinstinkt und -reflex?

Angst ist etwas ganz Normales. Also, wenn man so will, tatsächlich etwas Lebensrettendes. Angst ist das Gefühl, ist der Affekt, den wir erleben, wenn wir irgendwo in Gefahr sind, der es Menschen möglich macht, auf eine Gefahr, auf eine Bedrohung hin angemessen zu reagieren. Es werden Hormone ausgeschüttet, der Blutdruck steigt, die Atmung wird schneller, die Muskeln sind angespannt, der Mensch wird biochemisch, physiologisch vorbereitet, der gefährlichen Situation zu begegnen. Im Wesentlichen dient dies der Vorbereitung, entweder abzuhauen, zu fliehen, oder anzugreifen, also der Gefahr irgendwie zu entkommen oder sie zu bekämpfen. Und wenn das beides nicht möglich ist – und das ist in einer modernen, zivilisierten Gesellschaft häufig so, dass man weder zuschlagen noch weglaufen kann –, dann wird die biochemisch-hormonell aktivierte Verteidigungsenergie in akute psychosomatische Symptome verwandelt, z. B. in Kopfschmerz, Herzklopfen, Zittern, Muskelverspannungen, Übelkeit, Erbrechen, Durchfall u. a. m. Und bei belastenden Lebenssituationen wird der Dauerstress zu einer Quelle aller möglichen Erkrankungen oder Symptomen. Wenn Angst geschürt wird – vor allem mit unsichtbarer (Virus) oder allgemeiner (Klimaveränderungen, Kriegsgefahr) Bedrohung – und die Menschen sich nicht wirklich wehren oder fliehen können, dann werden sie panisch oder auch böse.

Haben die Regierenden diese Angst der Menschen einfach nur ausgenutzt, also missbraucht, oder haben sie sie auch gezielt geschürt?

Beides! Angst wurde ausgenutzt, um unangenehme und sogar in ihrer Sinnhaftigkeit und Wirkung ungeprüfte, schließlich auch sehr schädigende Maßnahmen undemokratisch durchzusetzen. Ängstigung ist ein sehr wirksames Herrschaftsmittel. Verunsicherte Menschen suchen nach Rettung und Führung aus der Bedrohung. Diese menschliche Unsicherheit wird politisch auch missbraucht, um keinen Zweifel am Regierungshandeln aufkommen zu lassen, es werden seitdem alle Kritiker ausgegrenzt und sogar diffamiert und bedroht. Angst frisst Demokratie! Und die Mehrheit lässt sich das gefallen – das ist sehr beunruhigend!

Weil sie paralysiert wurden, und weil ihnen dann egal ist, was um sie herum passiert?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ganze Pandemie-Ideologie oder die Berichterstattung darüber politisch-medial auch benutzt wurde oder vielleicht sogar eingesetzt wurde, um eine undemokratische Herrschaft zu etablieren.

Das klingt nach Geraune. Manche demokratischen Rechte wurden während der Pandemie eingeschränkt. Doch wo ist die Demokratie inzwischen noch beschnitten?

Das betrifft alle für das soziale Zusammenleben, für den Zustand und die Entwicklung der Gesellschaft, für die Zukunft existentiell wichtige, konflikthafte und ungelöste Themen: die Frage menschengemachter Klimaveränderungen, die Energiewende einschließlich Atomausstieg, die Beziehung zu Russland und zu Israel, Fragen des Asylrechts und der unkontrollierten Migration einschließlich der sozialen und finanziellen Leistungen an Migranten, Armut und Wohnungsnot in Deutschland, die Frühbetreuung der Kinder, die Ärgernisse mit Cancel-Culture und dem Gendern, der Umgang mit der AfD, die Kritik an der EU u. a. m. – alles Themen, die nicht mehr im demokratischen Disput öffentlich-rechtlich wirklich diskutiert werden. Es besteht schon nahezu eine Meinungsdiktatur!

Zur Person Hans-Joachim Maaz

1943 im sudetendeutschen Nieder Einsiedel, aufgewachsen im sächsischen Sebnitz. Zu DDR-Zeiten studierte Maaz Medizin an der Universität Halle. 1974 wurde er Facharzt für Neurologie und Psychiatrie. Nachdem er bis 1980 eine neurologisch-psychiatrische Abteilung im brandenburgischen Beeskow leitete und den Facharzt für Psychotherapie machte, war er bis zu seinem Ruhestand Chefarzt der Psychotherapeutischen und Psychosomatischen Klinik im Evangelischen Diakoniewerk Halle, wo er eigene Therapieformen entwickelte. Einer breiteren Öffentlichkeit wurde er 1990 durch sein Buch „Der Gefühlsstau. Psychogram der DDR“ bekannt. Als Autor setzte er seither Akzente mit Büchern wie „Die Liebesfalle: Spielregeln für eine neue Beziehungskultur“, „Die narzisstische Gesellschaft. Ein Psychogramm“ oder „Das falsche Leben. Ursachen und Folgen unserer normopathischen Gesellschaft“. Mit seiner Stiftung Beziehungskultur versucht er Menschen in verschiedenen sozialen Beziehungen zu ermutigen, „sich ihrer Geschichte zu erinnern, ihren individuellen Lebensweg zu verstehen, den angemessenen Ausdruck für ihre Gefühle zu erlernen und damit befriedigendere soziale Beziehungen gestalten zu können“. Öffentlich in die Kritik geriet Maaz, weil er die Ausgrenzung von Pegida-Demonstranten und AfD-Mitgliedern ablehnte. Während der Corona-Pandemie solidarisierte er sich mit Demonstranten, die für ein Ende der Maßnahmen eintraten. Maaz ist verheiratet, ist Vater von drei Kindern und lebt in Halle an der Saale.

Kommen wir von der Regierungs- auf die Volksebene. Ist die Gesellschaft nach Corona eine andere als vorher?

Ja, auf jeden Fall. Die ganze Gesellschaft ist insgesamt stärker verunsichert und zugleich gespalten. Es gab von Anfang an einen Teil der Bevölkerung, der all das glaubte, was medial verkündet wurde, was in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten gebracht wurde, und einen Teil, der das nicht glaubte. Es gab und gibt keinen demokratischen Diskurs, weil die Zweifler, die Kritiker, die das anders sahen und sehen, ausgegrenzt wurden und werden. Sie sind nicht in den Talkshows, sie sind nicht in den Diskussionsrunden, sie sind in der Politik nicht gehört worden, so dass im Grunde eine wirklich schwerwiegende, tiefgehende Spaltung in der Gesellschaft entstanden ist.

Und diese Spaltung besteht immer noch?

Sie besteht immer noch, und das ist wahrscheinlich auch gar nicht so schnell zu heilen. Wir wissen, dass diese Spaltung jetzt nicht nur in der Gesellschaft zwischen Befürwortern und Gegnern der Corona-Maßnahmen oder zwischen Geimpften und Ungeimpften besteht, sondern in sehr vielen bisherigen Freundschaften, in Partnerschaften, in fast jeder Familie und unter Arbeitskollegen. Überall gibt es diese stark unterschiedlichen Meinungen, die sich oft feindselig gegenüberstehen, weil es keine Beziehungskultur mehr gibt in dem Sinne, dass man gegensätzliche Meinung, den Meinungsstreit wünscht und fordert, um zu mehr Erkenntnis zu kommen. Das ist, glaube ich, mit die schwerwiegendste Folge: dass die Gesellschaft gespalten ist.

Stichwort Erkenntnis: Es heißt, wir lebten in einer Wissensgesellschaft. Noch nie in der Geschichte der Menschheit hatten so viele Menschen Zugang zu Wissen. Sind wir eine Wissensgesellschaft?

Das kann man so sagen, aber das müsste man eigentlich sofort auch bewerten, denn es geht auch um die Art und Weise, wie Wissen heutzutage vermittelt wird, also die vielfältigen Möglichkeiten, sich zu informieren, sind mit dem Internet ja enorm gewachsen, und damit sind auch die Falschinformationen und die Einseitigkeiten gewachsen. Heute ist es zwar viel einfacher, sich Informationen heranzuholen, aber zugleich ist die Gefahr groß, dass es Fakenews sind. Mir ist an dieser Stelle wichtig zu betonen, dass man davon ausgehen muss, dass in öffentlichen-rechtlichen und in den großen Printmedien sehr viel Falsches oder Einseitiges gesagt wird, also dass die sogenannten Fakenews eben nicht nur in den Social-Media-Kanälen verbreitet werden. Solange in den Nachrichten, im Fernsehen, in den großen Printmedien nicht zugleich auch die Kritiker zu Wort kommen, wie es zu einem anständigen demokratischen System gehört, kann man sicher sein, dass nicht ehrlich und offen oder umfassend informiert wird. Man wird ideologisch oder eben einseitig informiert, man wird manipuliert. Das ist der große Verlust an demokratischen Grundregeln, die wir bisher jahrzehntelang hatten. Den öffentlichen Meinungsdisput, den es mal gab, der ist verloren.

„Die Digitalisierung hat schwerwiegende Folgen“

In einer SalveTV-Sendung haben Sie gesagt, man solle sich möglichst vielseitig informieren, öffentlich-rechtliche, private, sogenannte verschwörungstheoretische Medien: man solle möglichst viel und alle Seiten lesen und hören. Doch wie soll das ein durchschnittlich arbeitender Mensch überhaupt schaffen? Muss man nicht schon bedingt durch die mangelnde Zeit ein gewisses Grundvertrauen in Institutionen haben?

Ja, ich stimme zu, dass das schwierig ist. Man kann nicht den ganzen Tag Nachrichten schauen. Ich muss ein bisschen ausholen. Ich glaube, sehr viele Menschen haben grundsätzlich kein Grundvertrauen mehr, weil sie in ihrer Entwicklungsgeschichte verletzt, gekränkt, belogen, manipuliert wurden, so dass sie schon als Kind erfahren mussten, die Umwelt, die mich versorgt oder betreut oder erzieht, ist nicht ganz ehrlich, ist nicht aufrichtig. So dass schon das Kind oft eine Tendenz des Misstrauens, der Verunsicherung entwickelt. Das ist ein Zustand, mit dem man nicht gerne lebt. Also versucht man dann, sich zu stabilisieren, und die Tendenz geht dann dahin: Man übernimmt eine Position, die einem irgendwie entgegengebracht wird, die freundlich erklärt wird, und spart andere Positionen aus. Das ist eine Erleichterung, um aus der Vielfalt oder aus den Widersprüchen hinauszugelangen. Man will gar nicht mehr alles wissen, sondern ist mit dem zufrieden, was eine Autorität oder irgendein Philosoph oder ein Schriftsteller sagt. Das verlorene Grundvertrauen und das Ersatzvertrauen sind natürlich eine Gefahr, weil Menschen dann wenig Interesse haben, sich wirklich breit zu informieren. Sie bleiben dann in ihrer Blase oder in ihrer Gruppe, wo man ähnlich denkt. Damit werden demokratische Grundregeln verlassen und Spaltungen provoziert. Was neben einem möglichst breiten Medienkonsum wichtig ist, dass man sich mit anderen Menschen austauscht. Nicht im Meinungsstreit, nicht um recht haben zu wollen, sondern um verständlich zu machen, weshalb man eine Meinung vertritt und um verstehen zu wollen, weshalb jemand anders denkt. Informationen, Nachrichten können Tatsachen abbilden, aber jeder Kommentar, jede Interpretation ist dann nur noch eine subjektive Meinung.

Also haben die Medien eine große Verantwortung, weil es diese Grundtendenz des Menschen gibt, sich eher Medien auszusuchen, die seine Meinung widerspiegeln. Es wäre auch irgendwie Aufgabe eines jeden Mediums, möglichst verschiedene Sichtweisen zu einem Thema wiederzugeben?

Genau so sehe ich das. Gesunder Journalismus würde Tatsachen bringen – das ist passiert, wo, wie, wann –, also informieren, und dann könnte man verschiedene Positionen und Meinungen dazu bringen. So dass tatsächlich die Leser, die Hörer ein Angebot haben, das so oder so oder so zu sehen, und sich daraus eben eine eigene Meinung bilden. Diese journalistische Tugend ist weitgehend aufgegeben worden, man interpretiert oft nur eine Seite und nicht mehr die verschiedenen oppositionellen Positionen oder diffamiert kritische Stimmen.

Sie haben in Ihrem Leben den Sprung von der analogen in die digitale Welt miterlebt. Welche Folgen hat die zunehmende Digitalisierung auf den Menschen?

Schwerwiegende, schwerwiegende Folgen. Weil ein Konflikt besteht: Je mehr digitalisiert wird, desto weniger menschliche Kontakte gibt es, desto weniger individuelle Auseinandersetzung, desto weniger Kommunikation mit Menschen, desto weniger Gefühlswelt. Natürlich mag die Digitalisierung in mancher Hinsicht ein Vorteil sein, irgendetwas zu organisieren und zu erkennen und so weiter. Aber wenn es, so wie ich es im Moment einschätze, mehr gegen das Menschliche, gegen das Humanitäre, gegen das Emotionale geht oder das außen vor bleibt, dann sehe ich da keine guten Entwicklungschancen.

Was meinen Sie konkret?

Es werden z. B. schon Roboter im Gesundheitsdienst eingesetzt. Die mögen vielleicht richtig und korrekt handeln, aber es ist trotzdem für den Menschen ein Verlust, wenn man nicht auch ganz persönlich angesprochen wird, mit Emotionen reagiert. Insofern sollte immer sehr, sehr, sehr genau und streng darauf geachtet werden, wo das Digitale eine Hilfe für das Leben und die Organisation wird und wo zu einer Gefahr.

 

Teil zwei des Interviews mit Hans-Joachim Maaz erscheint am morgigen Donnerstag auf Corrigenda. Darin geht es um die Beziehungskultur, das Verhältnis zwischen Mann und Frau, über die richtige Erziehung von Kindern und das Psychogramm der Deutschen.

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U. Laufs
Vor 2 Monate 1 Woche

Vielen Dank für das Interview. Es ist eine Bereicherung. Warum verlinken Sie nicht Teil 2? Das wäre für die Leserin komfortabler.

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Uwe Kroll
Vor 2 Monate 2 Wochen

Wirklich ein toller Beitrag. Danke an den Redakteur, der diese Idee zu dem Interview hatte und danke an Herrn Maaz über diese tiefen Einblicke.
Dieses Interview beantwortet mir so viele Fragen, die ich mir in den letzten 3 Jahren gestellt habe. Ich kann nur noch heulen.

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U. Laufs
Vor 2 Monate 1 Woche

Vielen Dank für das Interview. Es ist eine Bereicherung. Warum verlinken Sie nicht Teil 2? Das wäre für die Leserin komfortabler.

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Vor 2 Monate 1 Woche

Liebe Frau Laufs,

haben Sie vielen Dank. Da haben Sie recht. Ist nun verlinkt und wir werden dies bei künftigen mehrteiligen Interviews beachten.

Frohe und gesegnete Weihnachten!

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Uwe Kroll
Vor 2 Monate 2 Wochen

Wirklich ein toller Beitrag. Danke an den Redakteur, der diese Idee zu dem Interview hatte und danke an Herrn Maaz über diese tiefen Einblicke.
Dieses Interview beantwortet mir so viele Fragen, die ich mir in den letzten 3 Jahren gestellt habe. Ich kann nur noch heulen.