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Interview mit Rainer Zitelmann

„Planwirtschaft hat noch nie ein Problem gelöst“

Rainer Zitelmann sitzt gerade in Südkoreas Hauptstadt Seoul. Der doppelpromovierte Historiker und Soziologe ist unermüdlich im Einsatz. Sein Ziel: Die Vorurteile gegen das kapitalistische Wirtschaftssystem zu widerlegen und für die freie Marktwirtschaft zu kämpfen. Gerade eben ist sein neues Buch „Der Aufstieg des Drachen und des weißen Adlers. Wie Nationen der Armut entkommen“ erschienen. Kann man heute überhaupt noch von einem kapitalistischen System sprechen, wenn einerseits monopolartige Strukturen in manchen Branchen vorherrschen und andererseits Staatsquoten jenseits der 50-Prozent-Marke erreicht werden? Braucht Kapitalismus Wachstum und schadet er der Umwelt? Warum lieben Polen und Vietnamesen die Marktwirtschaft, wohingegen Deutsche damit hadern? Diese und weitere Fragen beantwortet der Unternehmer und Bestsellerautor im Gespräch mit Corrigenda.

Herr Dr. Zitelmann, was ist Kapitalismus?

Das Wirtschaftssystem des Kapitalismus – auch Marktwirtschaft genannt – beruht auf Privateigentum und Wettbewerb. Die Unternehmen entscheiden, was und wieviel produziert wird. Bei dieser Entscheidung helfen ihnen die Preise, die sich am Markt bilden. Die zentrale Rolle im Kapitalismus spielen die Unternehmer, die neue Produkte entwickeln und neue Marktchancen entdecken, sowie die Konsumenten, die mit ihren individuellen Käufen letztlich über Erfolg oder Misserfolg des Unternehmers entscheiden. Kapitalismus ist Unternehmerwirtschaft – eigentlich wäre dies sogar das treffendere Wort.

Und was ist Sozialismus?

Im Sozialismus dagegen dominiert das Staatseigentum, und es gibt weder einen wirklichen Wettbewerb noch wirkliche Preise. Vor allem gibt es im Sozialismus kein Unternehmertum. Welche Produkte in welcher Menge produziert werden, entscheiden zentrale staatliche Planbehörden und nicht private Unternehmer.

Gibt es in der Realität ein Beispiel eines der beiden Systeme in Reinform?

Alle Systeme sind tatsächlich Mischsysteme. In sozialistischen Systemen gab und gibt es begrenztes Privateigentum und Reste von Marktwirtschaft, andernfalls wären sie viel früher zusammengebrochen. Und in kapitalistischen Ländern gibt es heute eine Menge sozialistischer und planwirtschaftlicher Bestandteile, die das Funktionieren der Marktwirtschaft oft behindern und ihre Ergebnisse entsprechend verzerren.

Haben Sie dazu ein Beispiel?

In meinem Buch „Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung“ habe ich eine „Theorie“ entwickelt, die ich heute die „Reagenzglas-Theorie“ nenne – obwohl es eigentlich keine Theorie ist, sondern eher ein Bild, mit dem man historische Entwicklungen besser verstehen kann. Stellen Sie sich ein Reagenzglas vor, in dem sich die Elemente Staat und Markt, Sozialismus und Kapitalismus befinden. Und dann geben Sie in dieses Reagenzglas mehr Markt ein, so wie es die Vietnamesen und die Chinesen seit den 1980er Jahren getan haben: Das Ergebnis ist eine Abnahme der Armut und eine Zunahme des Wohlstands. Oder Sie geben in das Reagenzglas mehr Staat ein, so wie es die Sozialisten in Venezuela seit 1999 getan haben. Das Ergebnis ist mehr Armut und weniger Wohlstand.

„Wachstum bedeutet heute nicht mehr, dass mehr Ressourcen verbraucht werden“

Braucht Kapitalismus zwangsläufig Wachstum?

Ohne Wachstum wären längst Hunderte Millionen Menschen auf der Welt verhungert. Adam Smith erkannte in seinem Buch „Der Wohlstand der Nationen“, dass nur eine wachsende Wirtschaft zu steigendem Lebensstandard und zur Überwindung von Armut führen kann. Und er behielt Recht. Bevor der Kapitalismus entstand, lebten die meisten Menschen auf der Welt in extremer Armut – 1820 betrug die Quote noch 90 Prozent, heute sind es weniger als neun Prozent. Das Bemerkenswerte: In den letzten Jahrzehnten, seit dem Ende der sozialistischen Planwirtschaft in China und anderen Ländern, hat sich der Rückgang der Armut so stark beschleunigt wie in keiner Phase der Menschheitsgeschichte zuvor. 1981 lag die Quote noch bei 42,7 Prozent, im Jahr 2000 war sie bereits auf 27,8 Prozent gesunken, und heute liegt sie unter neun Prozent.

Die Begriffe „Klimaschutz“ und „nachhaltiges Wirtschaften“ sind in aller Munde, ja sogar Degrowth-Phantasien sind heute en vogue. Zerstört der Kapitalismus unseren Planeten?

Wachstum bedeutet heute in vielen Ländern nicht mehr, dass mehr Ressourcen verbraucht werden. Kapitalistische Innovationen haben einen Trend befördert, den wir Miniaturisierung oder Dematerialisierung nennen. Ein Beispiel ist das Smartphone. Halten Sie sich vor Augen, wie viele Geräte in Ihrem Smartphone enthalten sind und wie viele Rohstoffe diese früher verbraucht haben: Taschenrechner, Telefon, Videokamera, Wecker, Diktiergerät, Navigationssystem, Fotoapparat, MP3-Player (statt früherem CD-Player), Anrufbeantworter, Taschenlampe, Wörterbücher für Übersetzungen in jede Sprache usw.

Viele Menschen haben heute kein Fax mehr und benutzen keine Straßenkarte aus Papier, weil alles in ihrem Smartphone enthalten ist. Manche verzichten sogar auf ihre Armbanduhr. Früher brauchten Sie für das Telefon, für Ihr Audio-Kassettengerät, für ein Diktiergerät und für eine Videokamera vier Mikrofone, heute benötigt Ihr Smartphone ein einziges Mikrofon für all diese Funktionen.

Gibt es dazu auch Daten?

Ja, vergleichen Sie bitte den „Index of Economic Freedom“, den die Heritage Foundation seit 1995 ermittelt, mit dem „Environmental Perfomance Index“ der Yale University. Die wirtschaftlich freiesten Länder haben die höchste Punktzahl im Umwelt-Index. Die Länder, die „mostly free“ sind, haben schon weniger Punkte, und die Länder, die „mostly unfree“ beziehungsweise „repressed“ sind, haben die mit Abstand schlechtesten Umweltstandards.

Die Umweltbilanz nicht-kapitalistischer Länder war stets eine Katastrophe: Im Jahr 1989 wurde für jede Einheit Bruttoinlandsprodukt in der DDR mehr als dreimal so viel CO2 emittiert wie in der Bundesrepublik. Im Jahr 1988 stieß die DDR zehnmal so viel Schwefeldioxid pro Quadratkilometer aus wie die Bundesrepublik (48,1 Tonnen/qkm gegen 4,6 Tonnen/qkm). Planwirtschaft hat noch nie in der Geschichte ein Problem gelöst, aber viele Probleme verursacht. Wenn jetzt jemand wie Talkshow-Dauergast Ulrike Hermann die Abschaffung des Kapitalismus und die Einführung einer Planwirtschaft fordert, um den Klimawandel zu stoppen, ist das hochgefährlich, denn dies würde die Probleme verschärfen.

In Ihrem soeben erschienenen neuen Buch „Der Aufstieg des Drachen und des weißen Adlers. Wie Nationen der Armut entkommen“ zeichnen Sie den Weg nach, wie Vietnam und Polen, einst die Armenhäuser ihrer Kontinente, einen rasanten Aufstieg mithilfe marktwirtschaftlicher Reformen vollzogen haben. Bemerkenswert sind die Ergebnisse der von Ihnen in Auftrag gegebenen repräsentativen Umfragen zum Thema freie Marktwirtschaft und Reiche. Sechs von zehn Polen verbinden den Begriff Kapitalismus mit Freiheit und Wohlstand, noch mehr mit Innovation und Fortschritt. Auch Reiche werden in dem Land wesentlich positiver gesehen als in anderen untersuchten Ländern. In Vietnam sprechen die Zahlen sogar eine noch deutlichere Sprache: 70 Prozent denken an Freiheit, drei Viertel an Wohlstand, 80 Prozent an Innovation, wenn sie das Wort Kapitalismus hören. In keinem anderen Land ist es den Menschen so wichtig, sehr wohlhabend zu werden. Haben Sie diese Ergebnisse überrascht?

Rainer Zitelmann: „Der Aufstieg des Drachen und des weißen Adlers. Wie Nationen der Armut entkommen“

Nein, ich kenne beide Länder sehr gut. Die Menschen dort verstehen, was die Marktwirtschaft ihnen gebracht hat. In dem bereits erwähnten Ranking der wirtschaftlichen Freiheit sieht man: In keinem Land vergleichbarer Größe nahm die wirtschaftliche Freiheit in den vergangenen Jahrzehnten so sehr zu wie in Polen und Vietnam. Beide Länder waren der Schauplatz schrecklicher Kriege, in denen Abermillionen Menschen ihr Leben ließen – der Zweite Weltkrieg in Polen und der Indochinakrieg in Vietnam. Nach den Kriegen wurden in beiden Ländern sozialistische Planwirtschaften errichtet, die das zerstörten, was der Krieg noch nicht zerstört hatte. Vietnam war eines der ärmsten Länder der Welt und Polen eines der ärmsten Länder Europas. Ich schildere in meinem Buch das Leben in diesen Ländern in den Zeiten der Planwirtschaft.

Die Vietnamesen begannen 1986 mit marktwirtschaftlichen Reformen, die man Doi-Moi-Reformen nennt. Wenige Jahre später entschloss sich auch Polen zu marktwirtschaftlichen Reformen. In beiden Ländern führten diese Reformen zu einem bemerkenswerten Wirtschaftswachstum und einer dramatischen Verbesserung des Lebensstandards, wie jeder beobachten kann, der diese Länder besucht und wie ich anschaulich in meinem Buch zeige.

Polen und unsere östlichen Bundesländer litten unter einer sozialistischen Herrschaft. Dennoch denken die meisten Menschen in Ostdeutschland beim Thema Wirtschaft offenbar völlig anders als jene in Polen. Woran liegt das?

Objektiv gesehen geht es den Ostdeutschen natürlich heute auch besser als zu DDR-Zeiten. Ich habe übrigens gerade einen Film zum Vergleich Ost- und Westdeutschland produziert, der vergangenes Jahr als bester Kurzfilm auf dem „Anthem Film Festival“ in Las Vegas ausgezeichnet wurde.

Wenn heute viele Ostdeutsche immer noch etatistisch denken oder gar glauben, der Sozialismus sei eine gute Idee gewesen, dann ist das schwer zu erklären. Vielleicht war die Indoktrination in der DDR noch wirkungsvoller als in Polen, vielleicht spielen auch Trotz, Ressentiments und Minderwertigkeitsgefühle gegen die „Wessis“ noch bei manchen Wählern von Linke und AfD eine Rolle.

„Nur 16 Prozent der DDR-Bürger hatten 1989 ein Telefon, in Westdeutschland waren es 99 Prozent“

Einerseits steht die Marktwirtschaft durch die meisten Regierungen im Westen unter Druck. Andererseits gibt es aber auch Vorwürfe, wonach der Markt in manchen Segmenten, z. B. bei Big-Tech, nicht funktioniere. Funktioniert der Wettbewerb noch?

Die Kritik an „Monopolen“ ist so alt wie der Kapitalismus. Und tatsächlich kann der Kapitalismus zu Monopolen führen, die übrigens, wie Joseph Schumpeter gezeigt hat, manchmal auch eine positive Funktion haben. Aber der Kapitalismus zerstört immer wieder Monopole durch Innovation und Wettbewerb. Auf dem Höhepunkt ihrer Macht erscheinen Monopole stets unbesiegbar, aber sie sind es nicht. Das Unternehmen Myspace wurde 2003 gegründet. Schon im Juni 2006 war Myspace die Seite mit den meisten Aufrufen in den USA, mehr als Google. 2007 fragte die führende linke britische Tageszeitung Guardian: „Will Myspace ever lose its Monopoly?“

Im November 2008 brachte das Magazin Forbes eine große Story über den Mobiltelefon-Hersteller Nokia. Die Headline auf der Titelseite lautete: „One Billion Customers – Can Anyone Catch the Cell Phone King?“ Xerox, ein anderes Beispiel, erfand 1960 den ersten Fotokopierer und dominierte den Markt im Jahr 1970 mit einem Marktanteil von fast 100 Prozent. Heute liegt er weltweit bei unter zwei Prozent.

Ein anderes Beispiel ist das Unternehmen Kodak, das 1976 noch einen Marktanteil von über 90 Prozent im US-Markt für Filme und von 85 Prozent im amerikanischen Kameramarkt hatte. Dann verschlief Kodak den Trend zur Digitalkamera und ging pleite. Das schlimmste Monopol, das man am schwersten loswird, ist das Staatsmonopol, das die Sozialisten so sehr lieben.

Die unterschiedlichen Entwicklungen im geteilten Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg haben Sie als „unfreiwilliges Großexperiment“ bezeichnet. Im Westen dominierte ein weitgehend freier Markt, im Osten die sozialistische Planwirtschaft. Wie das Experiment ausging, ist bekannt. Aber könnten Sie uns bitte ein paar Kennzahlen aus dem Jahr 1989 nennen?

Zur Umwelt habe ich schon etwas gesagt. Auf einen neuen Wagen musste man in der DDR zwölfeinhalb bis 17 Jahre warten, und am Ende bekam man dann den Trabi. Nur 16 Prozent hatten ein Telefon, in Westdeutschland waren es 99 Prozent.

Nach der Wiedervereinigung waren die Wohnungen in Ostdeutschland und Ost-Berlin in einem katastrophalen Zustand. 1989, als die DDR am Ende war, wurden 65 Prozent aller Wohnungen – die 3,2 Millionen Nachkriegsbauten eingerechnet – noch mit Kohleöfen beheizt. 24 Prozent hatten keine eigene Toilette und 18 Prozent kein Bad. Die Ausstattung mit Fahrstühlen, Balkonen und modernen Küchen war noch geringer.

40 Prozent der Mehrfamilienhäuser galten als schwer geschädigt, elf Prozent sogar als gänzlich unbewohnbar. Diese Fakten finden Sie auch in meinem Film „Life Behind the Berlin Wall“.

„Das ist wohl die genialste PR- und Marketingleistung der Geschichte“

Wenn empirisch unzweifelhaft nachweisbar ist, welches Wirtschaftssystem zu Wohlstand, Sicherheit und Frieden führt: Wieso hat der Kapitalismus hierzulande so einen schlechten Ruf?

Die Antikapitalisten sind den Prokapitalisten in Marketing und PR haushoch überlegen. Ein System, das für über 100 Millionen Tote im vergangenen Jahrhundert verantwortlich war und nirgendwo die Situation der Armen verbessert hat, haben sie als „human“ positioniert und ein System, das die Zahl der Menschen, die in extremer Armut leben, in 200 Jahren von 90 auf 9 Prozent reduziert hat, als „unmenschlich“. Das ist wohl die genialste PR- und Marketingleistung der Geschichte.

Vor allem: Es gibt viel zu wenige Verteidiger des Kapitalismus. Deshalb habe ich Bücher geschrieben wie „Die 10 Irrtümer der Antikapitalisten“, das in 30 Sprachen erscheint. Ich fahre in all diese Länder, um den Menschen mehr über Fakten und historische Tatsachen zum Kapitalismus zu erzählen – und damit einen kleinen Beitrag zu leisten.

Hat es auch damit zu tun, dass Gesellschaften intellektuell verwahrlosen, wenn sie ein gewisses Wohlstandslevel erreichen und schlicht vergessen, dass Wohlstand nicht naturgegeben ist?

Mag sein, aber man kann das nicht verallgemeinern. Es fällt aber schon auf, dass laut einer Befragung der Kapitalismus in Ländern wie Nigeria, Argentinien und Vietnam ein viel besseres Image hat als in Italien, Frankreich und Deutschland.

Zur Person Rainer Zitelmann

Dr. Dr. Rainer Zitelmann, geboren 1957, ist Historiker, Soziologe, Unternehmer, Investor und mehrfacher Bestsellerautor. Er wuchs als Sohn eines evangelischen Theologen und Schriftstellers in Frankfurt am Main auf.  Er promovierte als Historiker über „Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs“ und als Soziologe über die Psychologie der Superreichen. Er hat 27 Bücher geschrieben und herausgegeben, sein Buch „Die 10 Irrtümer der Antikapitalisten“ erscheint in 30 Sprachen. In den vergangenen Jahren publizierte er Artikel oder gab Interviews in führenden Medien mehrerer Kontinente, darunter Le Monde, Corriere della Sera, Il Giornale, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, Neue Zürcher Zeitung, Times, Forbes oder Newsweek. Nach seinem Studium arbeitete er bis 1992 als Wissenschaftlicher Assistent an der Freien Universität Berlin. Anschließend war er Cheflektor und Mitglied der Geschäftsleitung des Ullstein-Propyläen-Verlags, ehe er als Ressortleiter zur Tageszeitung Die Welt wechselte. 2000 gründete er ein PR-Unternehmen, dessen Geschäftsführer er bis 2016 war.

Eine herausragende Rolle nehmen in Ihren Betrachtungen auch die Intellektuellen ein, weil vor allem unter ihnen die Zahl derer groß ist, die antikapitalistisch eingestellt sind und die für etatistische bis hin zu sozialistischen oder gar kommunistischen Systemen schwärmen. Als einen maßgeblichen Grund dafür nannten Sie den Umstand, „dass sie das, was sie als ‘Wissen’ bezeichnen und wie sie sich Wissen aneignen, in einer völlig unangemessenen Weise verabsolutieren“ und dass sie trotz ihrer Belesenheit und Redegewandtheit wirtschaftlich mitunter weit weniger erfolgreich sind als ein deutlich weniger belesener Unternehmer. Haben Intellektuelle zu viel Einfluss und sollten sich mehr Unternehmer oder ihnen nahestehende Personen politisch mehr engagieren?

Der Sozialismus, da waren sich sogar Lenin und Friedrich August von Hayek einig, entsprang nicht der Arbeiterbewegung, sondern seine Erfinder sind die Intellektuellen. Die Erklärung, warum Intellektuelle den Kapitalismus nicht mögen, ist komplex. Ich bin stolz, dass in vielen Besprechungen auf der Welt die Ausführungen im 10. Kapitel meines Buches „Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung“ sehr gelobt wurden. Ich empfehle daher die Lektüre.

Der Philosoph Oswald Spengler meinte, Kapitalismus und Liberalismus seien den Engländern wesensgleich, den deutschen aber der „preußische Sozialismus“. Zahlreiche Studien, darunter auch die Ihren, die politischen Präferenzen, ja sogar die Umdeutung des Begriffs „soziale Marktwirtschaft“ von Ludwig Erhard belegen es: Der Deutsche hadert mit Kapitalismus und Marktwirtschaft. Haben Sie eine Erklärung dafür?

„Taiwan oder Südkorea haben Armut durch Kapitalismus überwunden“

Deutsche und Franzosen haben ein intensives Liebesverhältnis mit dem Staat. Dass der Marxismus (Karl Marx), der Wohlfahrtsstaat (Otto von Bismarck) und der Nationalsozialismus (Adolf Hitler) in Deutschland geboren wurden, ist vielleicht kein Zufall. Ich möchte hier mal ein Zitat anführen und Sie raten lassen, wer das gesagt hat: „Im gesamten Wirtschaftsleben, im Gesamtleben an sich, wird man aufräumen müssen mit der Vorstellung, dass der Nutzen des Einzelnen das Wesentliche ist und dass auf dem Nutzen des Einzelnen sich der Nutzen der Gesamtheit aufbaut, also zunächst der Nutzen des Einzelnen den Nutzen der Gesamtheit überhaupt erst ergibt. Das Umgekehrte ist richtig: Der Nutzen der Gesamtheit bestimmt den Nutzen des Einzelnen … Wenn dieser Grundsatz nicht anerkannt wird, dann muss zwangsläufig ein Egoismus eintreten, der die Gemeinschaft zerreißt.“

Da muss ich passen.

Es stammt aus einer Rede von Adolf Hitler. Das ist genau das Gegenteil von Adam Smith. Und wie viele fänden Sprüche wie „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ (Leitspruch der Hitler-Jugend) und „Gemeinnutz vor Eigennutz“ (einer der zentralen Punkte im 25-Punkte-Programm der NSDAP) gut, wenn man nicht dazu sagt, wer sie erfunden hat?

Der Kapitalismus sei „kalt“, er ökonomisiere weite Teile des Lebens, er sprenge den gesellschaftlichen Zusammenhalt, er schade der Familie, so oder ähnlich lauten Vorwürfe von links bis rechts. Was entgegnen Sie?

Sozialistische Systeme versprechen den Menschen Glück und eine Lösung aller Probleme, eine Art irdisches Paradies. Wir wissen aus den sozialistischen Experimenten des 20. Jahrhunderts, dass dieses Paradies-Versprechen allzu oft in einer Hölle endete. Kapitalismus verspricht den Menschen nicht das Paradies auf Erden, sondern eine Ordnung, die eine gute Güterversorgung gewährleistet. Aber eines kann der Kapitalismus den Menschen nicht bieten: individuellen Lebenssinn und das Versprechen auf Glück. Der Mensch soll frei sein, nach Glück zu streben, aber ob er es erreicht, dafür ist nicht das Wirtschaftssystem verantwortlich, das ihm nur den Rahmen dafür bietet. Die liberale Philosophie beruht auf der Selbstverantwortung des Menschen. Der Wirtschaftshistoriker Werner Plumpe schreibt:

„Nichtkapitalistische Wirtschaftsordnungen haben es bis heute nirgends geschafft, jene materielle Hintergrundentlastung zu ermöglichen, ohne die ein wie auch immer gestaltetes ‘gutes Leben’ nur schwer vorstellbar ist. Materielle Hintergrundentlastung bedeutet kein Lebensglück, zumal sie auch unter kapitalistischen Bedingungen nicht immer und überall gegeben ist. In der Summe ist die kapitalistische Ordnung allen anderen vorstellbaren Arrangements weit überlegen. Und wenn das so ist, ist die Kälte der Ökonomie zumindest eine notwendige Bedingung eines gelingenden Lebens, wenn auch nicht dessen Erfüllung. Dafür ist die Ökonomie aber auch nicht zuständig; das kann nur den Menschen selbst gelingen.“

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, Entwicklungshilfe sei nutzlos oder sogar kontraproduktiv, stattdessen führe mehr Kapitalismus ärmere Regionen wie etwa Teile Afrikas aus der Armut. Wie kommen Sie zu diesem Schluss?

Im ersten Kapitel zeige ich auf Basis vieler wissenschaftlicher Studien, dass Entwicklungshilfe hoffnungslos gescheitert ist. Man sollte sie komplett einstellen. Damit meine ich natürlich nicht Hilfe in akuten Notsituationen, bei Hungerkatastrophen etc. Die ist wichtig, da sollte man sogar viel mehr tun. Zum Beispiel mit dem aus der Entwicklungshilfe gesparten Geld. Aber Entwicklungshilfe hat in den letzten 50 Jahren nichts bewirkt, oft sogar das Gegenteil des Gewollten.

Afrika hat viel mehr Entwicklungshilfe bekommen als asiatische Länder. Aber in Afrika herrscht trotzdem – und zum Teil sogar deshalb – heute immer noch bittere Armut in vielen Ländern. Asiatische Länder, wie etwa Taiwan oder Südkorea, haben Armut durch Kapitalismus überwunden. Und ich zeige in meinem Buch, wie Vietnam erst dann begann, der Armut zu entrinnen, als das Privateigentum eingeführt und die marktwirtschaftlichen Doi-Moi-Reformen durchgeführt wurden. Viele asiatische Länder haben somit gezeigt, wie es funktioniert, und viele afrikanische Länder haben gezeigt, wie es nicht funktioniert.

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